Du plaisir de jouer.

[Wiiip]

Il y a une question que je me pose depuis longtemps ...
Je joue à Mountyhall et à Delain depuis des années. Comme beaucoup de vieux ici, j'ai commencé par le premier (le jour où j'ai voulu avoir la définition de "troll" - celui des forums – mais que j'avais du temps libre)
Bien sûr, je préfère Delain, pour deux raisons simples : la communauté sympa et volontiers rôliste, et le système de magie. Mais je joue toujours à Mountyhall.
Et surtout, je connais plein de monde jouant à Mountyhall, et j'ai essayé d'étudier leur passion. Pourtant, ce jeu a franchement plein de défauts : des joueurs rarement tout à fait courtois, un monde massivement pvp, des trésors souvent inaccessibles, des évolutions toujours orientées "fun", des monstres tous plus insupportables les uns que les autres, une vue et des cartes assez basiques, et une demande d'investissement considérable.

Alors pourquoi Mountyhall est-il si addictif ? Pourquoi les joueurs en parlent et en parlent et ne pensent qu'à ça ? Pourquoi parle-t-on de la fin de Delain, alors que Mountyhall est très très loin de mourir.
Finalement, j'ai l'impression que ce que les joueurs adorent, c'est leur troll. Les caractéristiques de leur troll. Quand ils ont 20d aux dégâts, ils sont contents. (à Delain, quand tu as +20 aux dégâts, on se dit "ben ouai, je suis niveau 40")
A mountyhall, quand on* voit les caractéristiques d'un autre troll, on calcule spontanément si on peut le tuer en 1 contre 1, et comment, ou si c'est lui qui gagnera.
Puis on change d'avis, on essaie de viser une autre évolution "je ne prends plus que de l'esquive et des dégâts !", et globalement, on se dit qu'on ne ressemble pas à un autre troll.
Enfin, on se demande ce que ce serait si on avait une autre race, si on serait plus fort, si l'autre race est finalement mieux, ou si on a raison d'être fiers de la sienne. A partir de sa race, on doit choisir une façon de la jouer.
Finalement, à Mountyhall, il y a plein de classes .. "gros guerrier", "vampire", "sniper", "rafaleur", "soigneur", "marchand", "tank", "exploseur", "piégeur", "skrim-hypno", "spécialiste de compétence", ... Ce choix influe sur le choix des améliorations et de l'équipement. Ne garder qu'une seule classe la rend plus puissante, mais le multi-classage est aussi super bien fichu, et la plupart des trolls font 2 ou 3 choses.

A Delain, et bien, dernièrement, j'ai eu l'idée que le meilleur personnage devait être un archer. En cliquant sur le bouton "créer", je connaissais déjà la suite des 40 améliorations, et j'aurais peut-être pas eu besoin de réfléchir pour lui faire passer tous ses niveaux jusqu'au 60. Du coup, j'ai eu un doute sur l'utilité de le créer ...
Le seul choix que j'ai fait en tant que mage, c'est de prendre ou non de l'armure ... Passionnant comme choix.
Sinon, j'ai créé un prêtre une fois. (ben, oui, rien à dire sur le prêtre nain)

Finalement, combien y a t'il de personnages différents à Delain ? Et quand on s'est engagé sur une voie, est-ce que l'on peut vraiment en changer ?
En gros, on pourrait résumer un personnage à quelques questions ...
- mage ou pas ?
- non-mage : a-t-il vraiment besoin de mémoriser plus de 4 sorts ? (sinon, nain)
- non-mage : a-t-il besoin de mémoriser un sort au moins 1 sort ? (sinon, prêtre)
- non-mage : arme ff ou arme bs ?
- non-mage : arme à distance ou corps à corps ?
- mage et archer : armure ou pas ?
Voilà, 6 questions pour résumer tous les personnages de Delain, ça fait peu.

Est-ce que c'est vraiment un manque de bonne fois que de se dire que 2 trolls sont vraiment différents (alors qu'ils ne le sont pas tant que ca finalement : +2 par là, -1 par ici, et un sortilège en plus ou en moins), alors qu'on pourrait croire que tous les delaniens sont tous pareils.

Je pense aussi que la plupart des trolls sont contents de leur résultat, s'ils voulaient recommencer, ce serait forcément pour faire autre chose.
Mais la plupart des personnages de Delain se trouvent mal fichus "pas assez de constitution", "trop d'amélioration en temps", "trop de dexterité", "mauvais choix de la super-compétence".
Combien de joueurs se disent "si je pouvais tout refaire, j'en ferais un nain" ?
Finalement, ils voudraient juste coller au plus proche de l'archétype préconisé par la réponse aux 6 questions.

Voilà, tout ça est un peu flou comme constatation, mais je pense que je vais bientôt vous bassiner avec des idées dans ce sens.
Et vous aussi, vous pouvez y réfléchir et le prendre en compte pour les futures propositions.

On pourrait dire "oui, mais Delain c'est Delain et MH c'est autre chose, on ne peut pas comparer". Pourtant, je suis sûre que l'on pourrait quand même ajouter de petits trucs bien pensés de ci de là pour aller dans ce sens, et que tout n'est pas trop tard.

* : je parle pour les autres, moi, je me préfère toujours dans le rôle du lièvre qui veut juste survivre '^^
_________________
« Le mouvement écologiste a évolué en une force plus imposante pour empêcher le progression des pays en voie de développement »
— Patrick Moore, Co-fondateur de Greenpeace

[Wiiip]

Ah, oui, accessoirement, je ne parle pas des joueurs choisissant volontairement de faire un personnage un peu bancal ...
"je vais faire un mage nain muet, prêtre à mi-temps, qui utilise une arme d'hast avec tir précis comme super-compétence, et je me mets 6 en constitution pour tout mettre en force,. Youpi ! Je suis un-ique !"
Delain ayant une communauté bien plus rôliste, il y en as forcément un qui a choisi ce "rp".
Mais statistiquement, ce genre de joueurs finit par quitter le jeu plus vite que les autres. Peut-être qu'inconsciemment, il n'aime pas beaucoup son personnage.
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« Le mouvement écologiste a évolué en une force plus imposante pour empêcher le progression des pays en voie de développement »
— Patrick Moore, Co-fondateur de Greenpeace

[Oct Av]

Pour insister j'aurais plus mis "u-nique" pour coller encore plus près à l'oral.

A part ça j'ai joué à MH, je suis monté lvl 30 je crois à Aubrane. J'ai arrêté justement à cause du massif PvP dont tu parles, non pas parce que je me faisais éclater tout le temps (on va dire 50-50) mais surtout parce que les insultes à tout va moi ça m'a gavé.

Je suis d'accord avec le constat que tu fais au niveau des changements d'orientation des personnages à MH impossible à delain.

Je suis d'accord sur le fait que la différence inter-race à delain est tellement minime par rapport à MH que finalement la race importe peu ici. D'ailleurs ce n'est même pas l'objet d'une de tes 6 questions bien que le nain apparaisse comme un non mage en réponse, le nain, la seule race un peu à part ?

Ceci dit, je parle pour moi, autant à MH c'est l'évolution du personnage qui est plaisante autant ici pour ma part (encore une fois), c'est l'interaction avec les autres qui m'intéresse. Pour moduler quand même un peu ça on va dire que c'est l'interaction qui m'intéresse plus que l'évolution.

Après c'est p-e simplement une cause à effet...
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Famille Av' : Oct, Noct et Dect.

M&Ms : TROBALEZEKISLAPETE et "diplomate"
Ex Grand Chef Karrig An Ankou
Compagnon de Thalie

[orphé]

Mouaips, pas faut.

Mais il y a la magie ici intéressante dans son principe : frustrante et jouissive!
Tu peux jouer en triplette ou trois indépendants, ou un et les deux autres ensemble... A haut niveau les familiers peuvent orienter ton perso : en avoir ou pas et quelle type.

Maintenant il est vrai qu'il semble manquer différentes manières d'évolutions efficace. Il ne semble n'y avoir finalement qu'un chemin qui mène a l'efficacité, les autres sont marginaux.

Mais bon Delain, c'est peut-être ça aussi!
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Gniarf;borfflll;Polgarath

[Sunetra]

[Zatak]

Je vais me faire taper dessus mais la chose qu'il faudrait changer c'est la réponse à la question: quand et grâce à quoi on peut choisir telle ou telle amélioration de niveau?
Actuellement c'est: 1) Toutes les améliorations de niveaux sont disponibles sans conditions et 2) à chaque passage de niveau

L'idéal selon moi demanderait plus de codage et surtout une refonte de tout les perso mais je m'explique, juste pour que vous ayez une idée de ce qu'il me manque et ce qui, je pense, manque à Wiiip.

En gros, je crois qu'il manque des choix d'amélioration de passage de niveau avec des conditions.





Je m'explique: De base, l'aventurier n'aurait le droit qu'aux améliorations suivantes:
- Dégâts (corps à corps)
- Dégâts (distance)
- Armure
- Vue
- Temps de dlt
- Régénération
- Les améliorations de caractéristiques


Déblocage des super compétences pré-existantes

Tir précis demanderait 3 pré-requis:
1) Avoir mit 2 points au moins dans la vue. Les elfes n'auraient besoin que d'une seule amélioration de vue.
2) Etre de niveau 7.
3) Réaliser une certaine quête (automatique genre celle de la guilde des traqueurs) auprès d'un PNJ archer en échange de son enseignement.

coup de grâce demanderait 3 pré-requis:
1) Avoir mit au moins deux points dans les dégâts (2 en distante OU 2 en corps à corps mais pas 1 en distance ET 1 en corps à corps)
2) Etre de niveau 7.
3) Réaliser une certaine quête (automatique genre celle de la guilde des traqueurs) auprès d'un PNJ guerrier en échange de son enseignement.


attaque foudroyante demanderait 2 pré-requis:
1) Avoir mit au moins 1 point dans la réduction de dlt. Les nains n'auraient pas besoin du point dans la réduction de DLT. (mais n'aurait pas AF dès le départ!)
2) Etre de niveau 7.


réceptacle magique demanderait trois pré-requis:
1) Avoir mémorisé un sort (peu importe lequel)
2) Etre de niveau 7.
3) Réaliser une certaine quête (automatique genre celle de la guilde des traqueurs) auprès d'un PNJ mage en échange de son enseignement.



Déblocage d'autres compétences

Le vol de brouzouf demanderait 2 pré-requis:
1) Avoir 12 en dextérité pour les elfes, 14 pour les humains et 16 pour les nains
2) Etre de niveau 10.

le vol d'un objet aléatoire dans le sac (donc non équipé par la cible) demanderait les pré-requis suivants:
1) Avoir la compétence vol de brouzoufs
2) 17 en dextérité pour les elfes, 18 pour les humains et 19 pour les nains.
3) Pas de pré-requis de niveau vu que pour les elfes, avoir 17 en dextérité demande déjà d'être lvl 26.
4) Réaliser une certaine quête (automatique genre celle de la guilde des traqueurs) auprès d'un PNJ voleur en échange de son enseignement.

résistance à la magie (je parle ici de la résistance qu'ont tous les aventuriers du jeu, pas le bloque magie réservé aux nains)
1) Avoir un seul réceptacle maxi (magie ou pas, il faut choisir!)
2) Etre au moins de niveau 10.

bloque-magie (oui, vous vous en doutez, je suis contre le fait que les nains aient le bloque magie dès le départ donc je vous propose ici des conditions d'obtention )
1) Incompatibilité avec le réceptacle: avoir un réceptacle empêcherait l'obtention du Bloque-magie (magie ou pas, il faut choisir!)
2) Etre au moins de niveau 20.


Après on peut rajouter plein de compétences particulières genres les maîtrise de telle ou telle arme: rajoute +2 dans les dégâts et 5% de chance de faire un spécial si le perso est équipé de l'arme correspondant etc...






Bref, ces quelques exemples farfelus pour dire qu'un arbre de progression (et j'insiste sur le mot arbre) est clairement ce qu'il manque à Delain en termes de diversité (selon moi)

Selon mes exemples il y aurait des améliorations qui en débloqueraient d'autres. Voir même des amélioration de niveau qui en bloqueraient certaines.
De même, des quêtes débloqueraient (en partie) l'obtention des améliorations de niveaux.
Les races auraient un impact sur les amélioration disponibles (exclusion, ou difficulté rehaussée pour obtenir telle ou telle compétence en étant nain, humain ou elfe) sans pour autant favoriser une race en lui donnant des super compétence dès le départ. Bref, ce serait vraiment les choix du joueurs.





Voilà, moi je pense que c'est un truc comme ça qu'il manque à delain et qui fait que la diversité de personnage n'est pas toujours au rendez vous.

[ximada]

Je suis entièrement d'accord avec toi.

Le problème est, j'imagine, qu'il doit falloir pas mal de codage...

Et que vu qu'il faut faire des quêtes dans ton exemple on se retrouverai avec des gros bill sans réceptacle ou super compétence ! Ça pourrait être marrant...

On pourrait imaginer un reset du jeux, ou d'une sorte d'un deuxième serveur, avec ce genre de progression, pour revenir sur l'idée de relancer Delain.

J'ai joué pendant un temps à Battle Arenas. Pour ce jeux coexiste deux versions : La V0 et la V1. Ainsi les vieux joueurs continue à jouer sur la V0 tout en ayant un compte sur la V1. La V0 est figé en terme d'amélioration et il n'est plus possible de s'y inscrire.
Apparemment la V1 a redonné un vrai souffle au jeu.

[Garde-Nuit]

Euhh bof les propositions ...
Si le but c'est m'être des contraintes, je doute que cela motive. Je ne vois pas en quoi m'être des améliorations obligatoire pour les super compétences rendra les personnes plus diversifiés. On aura justement tous les mêmes prérequis, sans compter les contraintes irl (je parle principalement de la DLT obligatoire) ...

Le but serait déjà de différencier les races.
La race Naine a déjà bonus et malus (Bloque magie, Af et un malus sur les sorts mémorisés)
Les deux autres races ne se distinguent pas en dehors des styles de magie se rejoignant rapidement pour les mages et pareil pour les guerriers.

Après rajouter des super compétences et des compétences suffira largement à "différencier" les personnages.

Après je ne suis pas certain que les personnages soient si identique que cela, même si les bonus en dégâts sont obligatoire pour descendre dans les étages.
_________________
Chasseuse de trolls

[ximada]

Oui évidement avec ces quelques exemples ca va pas très loin dans la différenciation.

Mais la logique y est. Avec plus de compétence, et chaque voie choisi vraiment jouable et efficace. Nous pourrions avoir plus de diversité, et plus de casse tête lors du choix des niveaux.
Dans ce genre de configuration, on a tjs envie de tout essayer (ce qui n'est pas possible à moins de recommencer les persos) et c'est ce qui caractérise un vrai choix à mon avis.

Actuellement on a pas trop de remord quand on crée ses persos, on prend pas trop de risque d'être déçut, ou de se dire qu'on aurait préféré jouer un autre style de perso.

[Garde-Nuit]

C'est le détail qui me chagrine avec vos propositions :

[Gippel]

[Zatak]

J'ai bien dit que c'était des exemples farfelus (sinon j'aurais posté dans idées) pour illustrer le fait qu'une progression arborescente des améliorations de niveau serait la bienvenue.

Bref, c'est uniquement les principes mis en jeu que je voulais souligner. C'est à dire le fait qu'une compétence soit nécessaire pour en débloquer une autre, que certaines soient incompatibles etc...

Je vais faire un schéma si tu préfères (pour que tu ne te laisse pas perturber par mes exemples débiles):



Bon je précise qu'il faudrait un arbre un peu plus complexe mais bon, c'est pour expliquer le principe.


De plus, cela permettrait en quelques sorte des spécialisations pour devenir aguerri dans un certain domaine (impossibilité de passer d'une branche à une autre qui n'a aucun rapport avec la première etc...)

Mais le "multi-classage" serait toujours possible bien qu'il induirait forcément une progression plus lente (car plus de pré-requis nécessaires), ce qui n'est pas un mal selon moi: pour savoir tout faire, cela demande plus de temps!







Ceci n'est pas une idée à prendre en compte, c'est juste un avis sur ce qu'il manque à Delain pour le rendre plus diversifié et plus attrayant pour les nouveaux (et anciens?) joueurs.
Bref, ce qu'il aurait fallu (selon moi). Pas ce qu'il faut modifier maintant!

[ximada]

Je pense qu'en faisant en sorte que certaines orientations moins optimisé ou moins gros bill, deviennent indispensable à un groupe pour survivre, il y aura toujours des joueurs pour les choisir.
C'est comme avec les mages actuellement : il n'est pas nécessaire que tt les mages d'un groupe ai passage ou vdg.

Je pense que dans la système actuelle on a le choix sans vraiment l'avoir. Peut de personne ont envie de jouer un personnage sachant qu'il aurait put être bcp plus efficace.

Mais bon au final pourquoi débattre sur ce sujet on va pas refaire le monde... Heu Delain!

Je comprend ce que tu veux dire Garde-Nuit mais au final c'est plus une question d'équilibrage à mon avis.

Mais comme le dit Zatak on va pas tt changer.

[doniphan]

Le problème, c'est qu'il y a (en gros) 2 type de joueurs :
1) Les adeptes du jeu de rôle sur table.
2) Les joueurs d'RPG (jeux video).
(Bien sûr ce n'est pas si simple, mais c'est juste pour illustrer mes propos.)

L'approche n'est pas du tout la même !

Le joueur classé en 1, va faire un petit bg avant de créer son perso. Et appréciera le système d'évolution non-dirigée qu'offre Delain actuellement, car il pourra faire correspondre les caractéristiques du perso avec son RP.

Le joueur classé en 2, va chercher à faire un perso optimisé. Il fait plus de stratégie que de RP. Pour lui, il est préférable d'avoir des classes enfin de composer un groupe cohérent et équilibrer. Donc il préfèrera une évolution dirigée, mais avec quelques possibilités de personnalisation pour le fun.



PS : Je me positionne en 1 (^.^) . Quand je fais un perso dans Delain, je tire les caracs aux dés et j'écris un mini Bg dans son journal.
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[Wiiip]

Et bien, en fait, non, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Zatak.
En fait, le problème reste très flou. "Qu'est ce qui crée un comportement pareil ? Un tel plaisir vis à vis du développement de son personnage ?"

Disons que tu as compris qu'il fallait faire des choix, bien sûr, mais l'important n'est pas la façon de les faire, c'est qu'ils apparaissent comme particulièrement importants, comme tout à fait polémiques. Un peu comme le choix de son parti politique !
En fait, tu n'es pas allé au fond du problème.
De plus, ce n'est pas en abordant de front le problème avec des solutions "dures" qu'on trouve la solution la plus jolie. A delain, on ne peut pas prendre d'amélioration de distance et de corps à corps en même temps. Pourtant, rien ne l'interdit, c'est juste plus subtile.
Et j'ai plutôt l'impression que ca va dans le sens inverse.

Quelque part, ton exemple Sunetra, est beaucoup plus sympa.
Tu as choisi de ne pas prendre d'armure ...
- Soit par "rp" (auquel cas je trouve cela un peu dommage - même si c'est ce que j'ai fais aussi '^^ - mais qui tiendra tant que tu aimeras ce "rp")
- Soit pour faire autre chose, prendre plein de dextérité par exemple. Auquel cas, au contraire, tu dois l'adorer ... Sauf si tu en viens à la conclusion un jour que tu t'es faite avoir
- Soit par erreur, et là, tu es déçue dès que tu t'en rends compte. (et donc c'est perdu)
Mais ce qui est très interessant, c'est que ce choix, l'armure, tu pourras revenir dessus quand tu voudras. A chaque niveau, tu as encore cette proposition alléchante "armure +1 ?", si tu veux changer d'avis.
Et à chaque niveau, tu vas te triturer l'esprit, rhaaa, armure, je veux, mais non, il y a ça aussi, et ..
Bref, tu finiras par choisir, et tu seras fière de ce choix, donc fière de ton personnage.

Faut que dans la réalité, on ne peut pas vraiment revenir dessus.
Moi aussi, à chaque niveau, on me propose "armure +1", et je sais très bien que je pourrais le prendre ou non, ça ne changerait rien.
Peu importe que ce soit la vérité ou non. Le problème, c'est que je le vois ainsi.

J'essaie de vous l'expliquer de façon très émotive, parce que c'est comme cela que l'on le vit.
Le choix entre Durak ou Kastar, c'est un choix fondamental. Les deux pourront faire la même chose au final, les deux pourront tuer des monstres, s'entretuer, faire de la magie. Mais ils vont le faire de façon fondamentalement différente. De façon tout à fait incomparable. Ces 2 trolls n'auront jamais la même vie.
S'ils devaient utiliser le même sort, ils ne l'utiliseraient pas pareil, pas pour la même raison.
Pourtant, d'une façon ou d'une autre, ils sont toujours en conflit !
Un peu comme un athlète qui passerait sous les haies, l'autre qui passerait par dessus, et qui seraient toujours cote à cote dans la même course.

Mais, il n'y a pas que cela. Les caractéristiques sont totalement libre, au contraire de ton exemple Zatak. A chaque fois, à chaque tour même ! Chaque troll peut choisir de prendre n'importe quelle caractéristique.
Il a le choix entre glisser vers n'importe quel rôle à chaque fois qu'il a suffisamment de points à investir. Il pourra passer la journée à se demander si le mieux serait plus de dégâts, plus de défense, une nouvelle compétence, ou plein d'autres solutions.
Bien sûr, il a négligé certaines solutions depuis tout jeune, comme j'ai négligé l'armure sur Delain, et elle ont peu d'importance aujourd'hui, sauf si je voulais faire une révolution. Mais il reste encore toutes les autres.

D'un autre coté, un guerrier à Delain a aussi le choix, à chaque niveau .. (armure ? Ou dégât ?) Sauf qu'il est bien vite limité au niveau/2, et va choisir de maximiser l'un des deux, et son seul choix sera de pouvoir maximiser l'autre s'il a envie. (d'ailleurs, je suppose que presque tout le monde maximise les dégâts)
Il y a d'autres choix, mais ils ne sont pas assez intéressants, et puis au final, ca ne change pas grand chose ...

Bon, tout ceci n'est qu'un exemple, je n'essaye pas de comparer les 2 jeux, et je ne demande pas non plus à recréer tout Delain. C'est juste qu'il est possible que l'on trouve des idées simples (facilement applicables) qui aillent dans ce sens.
Ca peut passer par des choix exlusifs comme tu le proposes Zatak, à condition qu'ils soient vraiment "fondamentaux"/opposés, ou des évolutions douces.
Par exemple, le choix +1 au corps à corps ou +1 à distance, il n'a aucun sens. Tout le monde garde la même arme pour des raisons d'efficacité. Même si on pouvait prendre un arc, on ne le ferait presque pas. Du coup, on bride la possibilité de se multi-classer. Du coup, jamais un guerrier ne va se poser la question "je monte ma compétence à l'arc ou pas ?", question pourtant très polémique ! (ok, monter de 10 à 100%, ça se fait en 2 semaines, et au dessus de 100%, c'est chouette mais pas déterminant, donc tout le monde aurait des arcs et des épées)

Le problème, c'est peut-être aussi les 3 personnages, bien qu'on ne puisse pas revenir dessus ...
Tout le monde a du tester de prendre AF et CdG avec chacun de ses 2 guerriers. Pourtant, elle était géniale cette séparation. 2 façon de faire exactement la même chose, mais de telle sorte que cela conditionne tout le reste ! (par exemple, l'augmentation de la dexterité est bien plus profitable à AF, ce ne sont pas non plus les mêmes armes, celui qui a CdG va souvent devoir jouer en dernier ...)
Mais comme chacun possède les deux, du coup, il s'en fiche, il joue les deux.
(et, je ne connais rien aux guerriers, mais je crois qu'ils préfèrent tous AF à l'autre ...)

En tout cas, c'est certain que ca passe par des mécanismes profond au jeu ... Les améliorations de niveau, les super-compétences, les armes, la magie ... Donc ca doit être difficile aujourd'hui de trouver des petites solutions. Ca n'empêche pas de le garder en tête ! ^^
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— Patrick Moore, Co-fondateur de Greenpeace